Куда ушел старик Маццини? Пусть вернется!

[postumia]

Ну, вот что. ибо нет моих больше сил.
о разных языках: меня искренне удивляет когда я слышу,к примеру, что определенные литературные произведения звучат красивее на каком-то определенном языке. Нет плохих языков, джентельмены. Есть плохие переводы. Есть пренебрегающие читатели. Когда израильские ролевики, играя по Толкину, беседуют между собой на английском, потому-де, что на иврите это звучит нелепо - это, джентельмены, недоразумение. Когда текст кажется смешным только из-за украинского языка - это от незнания украинского языка. Это не означает, что он хуже остальных языков. Да, когда к нашему знакомому в Праге подошел представитель службы безопасности и с суровым лицом показал бляху с надписью "беспечности служба" - это забавно. Забавно для нашего уха. Это не значит, что чешский хуже французского.
Ладно языки. Еще пол-беды. Хуже, когда звучат утверждения о целых народах. Есть народы полезные, а есть вредные. Есть культуры богатые, а есть бедные. Есть нации рождающие гениев (причем безостановочно), а есть отдыхающие. Есть народы обычные, а есть богоизбранные (одна штука).

Надо же, до чего свобода слова довела. ;-)

Comments

утирая слезу

[dimmel.livejournal.com]

Всё правда!

Только одно добавление: нет ничего противнее смешения в речи разных языков. Словестные ублюдки - отвратительны...

[postumia.livejournal.com]

Опасливо:
Ну, немножко-то можно подмешивать? Самую малость?
(стоически) а если нельзя, то как себя наказывать? ;-)

сурово

[dimmel.livejournal.com]

За каждый "бесэдер" - пять раз "Шма Исраэль" на арабском! 8-)))

Тоже опасливо:

[sova-f.livejournal.com]

мне очень неловко - но кто такой старик Маццини?

[postumia.livejournal.com]

Отец итальянского освободительного движения, друг Гарибальди.
Утверждал, что нельзя требовать от людей уважать собственные национальные особенности, если не уважаешь их национальные особенности.
Классный деятель, национальный идеалист.

[sova-f.livejournal.com]

Ну тогда вы оба правы, безусловно. Справедливости ради стоит заметить, что тот "украинский пост" ("поглядите, как смешно") я тогда даже читать не полезла - а теперь вот жалею, раз столько страстей по этому поводу...

[postumia.livejournal.com]

Со стариком легко быть правой. :-)
Файл дурацкий. Зоопарк просто. Не о чем жалеть.

тоже верно

[edenc.livejournal.com]

Например, в арабском меня смешит то, как они ивритские слова коверкают: "михшир", "билифун", "шибуцИем".

Re: тоже верно

[dimmel.livejournal.com]

8-)))

Re: утирая слезу

[echooes.livejournal.com]

Русская интеллигенция в девятнадцатом веке, этим сильно грешила, а с ней и Толстой и... Это, кстати, ещё одно проявление "красивого/некрасивого" языка. Вот если бы вместо иврита, шла бы латынь, не так бы сильно резало ухо.

Re: утирая слезу

[varana.livejournal.com]

Вот так в русский язык вошло огромное количество слов.
Но "панталоны", "фрак", "жилет" - всех этих слов на русском нет.

Re: утирая слезу

[dimmel.livejournal.com]

Дело не только в этом. Словотворчество дозволено только активным носителям языка. А мы - пассивные. Оторванные от его живого течения.

Re: утирая слезу

[echooes.livejournal.com]

То есть говорить на иврите, но пересыпать словами из русского, это нормально. :))

Вам режет ухо иврит в русском или недозволенность ?

Re: утирая слезу

[dimmel.livejournal.com]

Больше всего режет ухо плохой русский язык, в который разбавлен плохим же ивритом... Нужно говорить или на одном языке, или на другом. Смешение непозволительно. В частности, из эстетических соображений... 8-)

Re: утирая слезу

[echooes.livejournal.com]

Плохой язык раздражает любой, это точно.

Но я не понял почему смешение это плохо, из эстетических соображений, и если да, то почему, мне этот момент интересен. Или из-за оторванности, и как следствие, недозволенности словотворчества.

с сожалением

[dimmel.livejournal.com]

Эх, жаль нет у меня сейчас времени написать развёрнутый ответ...


Кстати, мы, часом, не знакомы?

Re: с сожалением

[echooes.livejournal.com]

Только, если по чгк, правда я давно не был. Играл за Иерусалим соответственно.

Если будет время, напишите пост на тему, мне правда интересно.

Re: с сожалением

[dimmel.livejournal.com]

А... По крайней мере - много общих знакомых... 8-)))

Права на все 100.

[edenc.livejournal.com]

Языки кажутся смешными только от незнания, когда выучиваешь, остаётся только смысл, а ассоциации отходят на второй план. Пока я не знала немецкого, он тоже казался мне очень неприятным на слух, а сейчас, когда я немного его подучила, никаких посторонних ассоциаций у меня уже нет. А все эти хохмочки насчёт "ани муд'аг шеибадти чек дахуй" меня поначалу удивляли - русский мат я выучила намного позже, чем иврит.

Re: Права на все 100.

[postumia.livejournal.com]

Мне что удивительно?
Что я все еще вижу подобные постинги в своей ленте.
Казалось бы - собрала вокруг себя ареопаг олимпийцев ;-)

100% права

[napoleonchik.livejournal.com]

В каком виде спорта?

Re: 100% права

[postumia.livejournal.com]

богов, Бонапартик, богов!

[skemmy.livejournal.com]

а тебя не удивляет, что иногда хочется прочитать произведение на языке автора, чтобы точнее понять мысль, которую он передал?
ведь переводчик - это еще одно звено между автором и читателем, когда оба они стремятся (или мне кажется, должны стремиться) к уменьщению "звеньев цепи".

Ну а про народы - это просто разного вида национализм (и все его вариации). Проблема, как мне кжаетсЯ, в природе человека, как группового существа. К сожалению, это так и вряд ли можно что-то изменить.

[postumia.livejournal.com]

Произведение в оригинале имеет свою отдельную ценность. Более того, национальная литература на собственном языке имеет огромный вес, является культурным агентом.
Я не об этом.
Я против того, что Чехов на идиш, хуже чем на немецком.

О вопросе народов: Изменить ничего нельзя. Но для того чтобы громко зазвучать националистом надо все меньше и меньше. Раньше, чтобы вещать в таком ключе надо было быть хоть журналистом какой-нить "Ла Насьион". Теперь уже ничего не надо.
жж - гыгыгыг!

[skemmy.livejournal.com]

Первое - твоя правда. Просто неправильно понял. Прости!

А что выступить стало проще - это не только минус: правду всегда донести сложнее. Теперь ее проще доносить до большего числа людей. Хотя и обратная сторона медали прустствует.

[postumia.livejournal.com]

Я, разумеется, согласна с тем, что от того что выступить стало легче, появилось ровно столько же хорошего как и плохого (или не ровно...ну, примерно).
Но почему правду всегда донести труднее? (Нет, я понимаю что отдельные люди (необъяснимо!!) с бОльшим удовольствием прислушиваются к критиканам и циникам. Легче объеденятся в противодеиьствии. И делать ничего не надо, только порицать.) Но это ведь только часть.

[skemmy.livejournal.com]

На мой взгляд, это следствие любви человека к самому себе, что (опять же ИМХО) первично в любом.
От этого рождается зависть, ненависть и т.п. В этом же причина того, что правду донести труднее - она заставляет напрячься, что-то делать не для себя любимого.
Вот так мне кажется.
(Вика, прошу пощения за сумбур).

Несколько сумбурно, но

[postumia.livejournal.com]

в свете непростого поставленного вопроса: "почему так сложно донести людям правду?" это тоже приемлимый ответ. ;-)

Re: Несколько сумбурно, но

[skemmy.livejournal.com]

если что-то непонятно,могу уточнить ;).

[pilpilon.livejournal.com]

A kak zhe neperevodimaja igra slov??

[postumia.livejournal.com]

Непереводимая игра слов - это когда кто-то кого-то обозвал на своем языке, а признаваться не хочет. ;-)

[yuki-yu.livejournal.com]

солидарна с оратором! :-)

[postumia.livejournal.com]

Шо-та, оратор с шутливого тона сбился, шо-та, и требует национальной справедливости. ;-)

[yuki-yu.livejournal.com]

справедливость - это то, что не существует.
с тем же успехов можно требовать "хлобыздания", причем во втором случае - больше шансов, что она когда-нибудь появится :-)

[samgad.livejournal.com]

Да, я конечно понимаю, справедливость и все такое. Но действительно есть народы/регионы больше давшие цивилизации, а есть давшие меньше. Может кому-то обидно что Сербия меньше повлияла на становление человеческой культуры чем Англия, а Индонезия - чем Китай, но это так. При этом, конечно, нет места определениям типа "хорошей" и "плохой" нации, или "высшей" и "низшей" расы.

А богоизбранные - всегда одна штука. Только для евреев - одна, а, например, для японцев - другая...

[postumia.livejournal.com]

Глупо спорить,Гад. Есть народы давшие больше, а есть давшие меньше.
Это тема, ясень пень, мне не по зубам.
Но тут есть несколько аспектов видных даже невооруженным глазом.
Много культуры дают обычно империалистические государства, по понятным причинам.
Поэтому Англия и дала больше чем Сербия.
Империалистические государства имеют наибольшие в мире коллекции произведений исскуства.
(Я впервые в Лувре это поняла. Потом в Прадо. Национальная геллерея в Лондоне - одна из величайших в мире, однако, ты можешь вспомнить навскидку хоть одного английского художника? Я уже двадцать минут думаю - и не могу.)
Наилучшие библиотеки. Много ресурсов, возможностей. Как Cербия может что-то дать, когда у нее самой все время что-то берут?
Далее. Культура стран задающих тон всегда находиться в фокусе. Может есть великая Суринамская культура, кто ею интересуется? Кто о ней слышал?
В конце концов, культурное влияние это еще и вопрос денег. Если страна соединяет в один свои гуманитарные факультеты, культурной гегемонии ей не добиться, скорее всего. Писатели и художники не проявляются на ровном месте.
культурное влияние это еще и вопрос репутации. Италия - о,это ж колыбель культуры! Албания - это эээ. Я ни знаю ничего об Албании.
Другими словами, это вещи неоднозначные.


Ну,поскольку евреи и японцы богоизбраны разным богами, то при небольшой доле терпимости,конфликта может и не быть.

[samgad.livejournal.com]

Подведем итог цитатoй из postumia - "это вещи неоднозначные".

Q.E.D.

[ralan.livejournal.com]

это, скорее всего, всепоглащающая тема. Языками и народами тут не обойтись.)

[sartoris.livejournal.com]

Не надо свободу слова обижать! Не бывает хорошей и плохой свободы слова! :))))

PS. Шутки шутками, но я с тобой полнотсью согласен.

[postumia.livejournal.com]

Это точно.
Свобода слова - она одна. Она первая и она же последняя.
Это все из-за этого файла с виртуальным украинским сексом.

Полковник, а если я Вам пару итальянских строк перевесть подкину?
(Только если понадобится). Не переведу никак отдельные капитулы с латыни.
А паралельный перевод на итальянский.

[sartoris.livejournal.com]

Подкидывайте:))))

[bukin.livejournal.com]

Насчет языков несогласен - а как же поэзия?

[postumia.livejournal.com]

Нееее знаю.
То есть, знаю, что есть языки компактные, есть растянутые, и при переводе стихов с одного на другой возникают трудности с длиной строк и размером.
Есть также языки мелодичные, а есть лающие.
Это все трудности перевода, которые следует отметить.
Но, по-моему, это еще не однозначное постановление.
Если русский язык - ратянутый, то это еще не значит, что все стихи переведенные с компактного языка (скажем, английский) будут звучать хуже.

[bukin.livejournal.com]

Но стихи - это не только информация, набор слов.
Набор слов перевести просто, но это будет подстрочник: информация поступила, а резонанса нету.

[postumia.livejournal.com]

Я целиком согласна! :-)
Но есть же хорошо звучащие переводы и с английского. Маршак замечательно справлялся.
Сам факт, что стих переведен с английского (к примеру, опять же), еще не означает что перевод будет обязательно звучать хуже.

[bukin.livejournal.com]

Маршак, кстати, довольно далеко отходил от оригинала. Да, его переводы хорошо звучат, легко запоминаются и вообще обладают всеми плюсами детской поэзии Маршака. Но - Маршака. То есть, его Бернс - это не Бернс, это Маршак на тему Бернса. То же можно сказать про многих других переводчиков, увы.

Но даже если говорить о прозе: не всегда можно доверять переводчику. Сейчас переводят все кому не лень - если внимательно вслушаться, какая чушь звучит в дубляжах фильмов, уши не то что вянут - они сворачиваются в трубочку и отваливаются. Кто гарантирует, что на печати не то же самое, особенно в современных книгах?

Переводчику доверять нельзя.

[postumia.livejournal.com]

Разумеется, есть отвратительные переводы. И переводчики. (обычно плохой перевод и виден сразу)
Но есть и прекрасные. Есть из-за которых стоит книгу читать.

Но я, собственно, о самих языках. Ж-)