Женщины в ЧГК

[postumia]

Женя задал правильный вопрос (при том что предидущий его пост на эту же тему - полное дурствование): почему так мало женщин играет в Что? Где? Когда? Ведь женщины играют не хуже мужчин. В чем же дело?

Выношу сюда мой ответ:
Это очень хороший вопрос, Женя. И ответ на него,когда он будет наконец найден, будет применим во многих областях жизни.

Отвечу коротко. Я считаю, что причина этого не объективна (Женщины играют хуже в что? где? когда?) а общественна. Женщины хуже функционируют (точнее испытывают дискомфорт), когда вынуждены высказывать мнения, и вести "соревновательную речь" в мужском обществе. В ходе обсуждения вопроса надо перебивать мужчин, говорить им что они не правы, а права я. Вот то действие, которое женщины, в силу полученного ими гердерного воспитания, исполняют хуже. В чем конкретно причина: в дискомфорте самих женщин или же в отрицательной реакции мужчин (возможно не существующей, а предполагаемой), я не знаю.

Comments

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

А ты просто спроси у знакомой женщины - легко ли ей заявить протест скажем четырем-пяти неродным (!!!) мужчинам (таково примерное количество мужчин в команде ЧГК) на интеллектуальную тему. Скажем - команда сотрудников сошлась на диюн.

[lev-m.livejournal.com]

На обсуждение, пардон май френч.
Да, согласен, в такой постановке это несколько сложнее. Но есть, есть женщины в наших селеньях.

[postumia.livejournal.com]

"на обсуждение"! И эти люди запрещают мне! Это вообще не по рюсски, не упоминая уже падеж. Надо говорить: "на совещании".

Падежов

[lev-m.livejournal.com]

Команда сотрудников сошлась (лучше бы, конечно, собралась, но мы не о стиле, о падежах) на что? - На обсуждение (винительный падеж).
Сидит (стоит) на чем? - На обсуждении (можно, конечно, и на совещании, но это уже не "диюн", а "йешива"), падеж предложный.
Никто не запрещает, конечно. Просто мне так привычней (из анекдота про папу).

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

В ЧГК протест заявлять особо некому - если версия правильная явно, то она "щелкнет" у команды, пока не щелкнула - нужно крутить. А если нет явного щелчка - то дело капитана отобрать, что писать. Где тут вообще "заявление протеста"?

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Я постоянно играю с 13 лет. :-) А когда не прав капитан? А когда нужно аргументировать против чьих-то аргументов? А когда нужно просто сказать: я это знаю лучше, ты ошибаешся? А когда нужно сказать: не говори во время чтения вопроса?

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Капитана можно попытаться убедить аргументами, почему твой ответ больше подходит, но финальный ответ - это всегда его риск и его ответственность. Более того, иногда ошибаются самые лучшие капитаны, это часть процесса. Я сама капитанила около 3 лет, и сейчас у нас капитан - девушка.

Все остальное для меня не проблема. Тем более, что в случае с ЧГК это вообще nothing personal, у нас общая цель - взять вопрос. Возможно, это проблема для ряда девушек, но точно не для всех.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Если ты "слабо" подаешь версию, вяло и стеснительно аргументируешь, то капитан твою версию не выберет - посчитает что игрок в ней неуверен. Иногда они после ответа так и говорят: чтож ты так анемично предлагал? И я не могу их в этом обвинить. В Формуле у нас была не минута, а поле брани в полном смысле слова.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Ну да, и?
Весь наш разговор сводится к тому, что на утверждение "у всех девушек проблемы с выражением своего мнения и активном настаивании на нем, в т.ч. и в ЧГК", а я говорю "нет, не у всех, и я пример обратного". Я, наоборот, часто рискую "передавить" и забить чью-нибудь правильную версию, а чтобы мою не услышали - это капитан глухой должен быть. Люди вообще разные, и женщины тоже. Поэтому я страшно не люблю всех этих выводов про сферическую женщину в вакууме :))))

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Видишь ли, если я бы просто приводила свое мнение - это было бы мое мнение против твоего. Но я основываюсь на лекциях Теннен которые слушала недавно. Она социолингвист, и изучала мужскую и женскую речь в обществе и дома. Она нашла что женщинам существенно сложнее говорить в обществе - до недавнего времени эта область была целиком занята мужчинами. В треде у Жени я привела линк на ее работы. Это не означает что говорить сложно ВСЕМ женщинам, ВСЕГДА и ВЕЗДЕ. Но такой феномен тем ни менее существует. Посмотри комментарии Лики ниже - про то что женщины "тушуются" в мужском обществе.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Лекции и обобщения - это все хорошо. Ученые для этого и существуют, чтобы обобщать и изучать. Только "среднюю" сферическую женщину в вакууме нигде не встретишь, и все женщины разные, поэтому обобщения для практики, как мне кажется, бессмысленны. В том числе и в ЧГК - у каждой женщины (или мужчины) есть причины, почему она/он играет или не играет в ЧГК. Любая попытка вывести общую гендерную закономерность тут же выдает массу исключений. Так зачем вообще это делать?

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Для того чтобы вывести статистический паттерн. Не для всех, так для большинства. Не для большинства, так для половины. Чтобы понять где бОльшие проблемы, а где меньшие. Это очень странный подход к науке - "если оно верно не для всех, то оно вообще не надо". Не говоря уже о том, что точных наук вообще не существует. Посмотри как отлично используется статистика в медицине. Есть редкие заболевания. Это не значит что их нет. Это не значит что этих людей не надо лечить.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Я приверженец практической науки. Если на основе статистического паттерна разрабатывают мероприятия, и они работают - прекрасно. Статистика ради статистики - перевод грантов на ветер. Обсуждение статистики в ЖЖ - тоже переливание из пустого в порожнее :)) Если бы вопрос, например, стоял "как привлечь больше женщин в ЧГК", то был бы какой-то смысл.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Исследования Теннен, кстати, являются наиболее прикладными из слушанных мной когда-либо лекций: они обясняют как именно надо разговаривать с людьми другого пола, включая собственного мужа и сына (!!!) которые в силу гендерных различий вербализируют и общаются иначе. Никак не могу понять, где конкретно ты вычитала, что речь идет о "статистике ради статистики".
Привлечь женщин в ЧГК - я совсем не ставлю себе такой цели. Я пытаюсь понять что конкретно может помешать женщине занять ведущие позиции в обществе. На примере ЧГК.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

>>Я пытаюсь понять что конкретно может помешать женщине >>занять ведущие позиции в обществе. На примере ЧГК.

Опять получается умопостроение? Среднестатистической женщине? Ну поймете, и куда это потом? Или все-таки в приложении к вам самой? Я знаю, что объективно мешает мне - вот с этим можно работать.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Не только мне самой, почему же. Также моей будущей дочери. Дочерям моих друзей.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Наши дочери будут расти в совершенно другое время, где историческое неравенство будет постепенно становится все более призрачным, как и многие вытекающие из него психологические заморочки

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Само по себе ничего не улучшается. Положение женщин изменяется не от самого времени которое идет вперед, а потому что люди что-то делают для этого. Поэтому я совершенно уверена, что на эту тему надо говорить, писать, задавать вопросы окружающим, заставлять их думать. Если бы Элис Миллер не подала багац (и не подняла скандал!) всего десять лет назад - у нас бы не было женщин-летчиц. А первая женщина-генерал у нас появилась только вот сейчас, две недели назад. А женщины в армии служат с периода независимости. (!!!) Так что я лихо против позиции: "оно само придет". Не придет.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Я полностью за то, что когда есть неравенство, которое мешает жить и достигать целей - с ним надо бороться. Но борьба за равенство ради борьбы - глупость, именно за нее и не любят нынешних феминисток.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Я не знаю, откуда ты берешь это каждый раз, Лена! Ты ведешь диалог со мной, или с собственными мыслями? ;-) Сначала "статистика ради статистики", а теперь "борьба ради борьбы". Где я это пишу? Я же привожу конкретные примеры.
Дискриминация женщин есть. Но для того чтобу ее увидеть надо посмотреть на статусные позиции. Знаешь сколько женщин среди гендиректоров крупных компаний? Сейчас не знаю, а недавно была одна. (1). А теперь свежая информация из БИУ. (На прошлой неделе я была на конференции.) Знаешь сколько женщин среди докторанток БИУ в этом году? 60%. А знаешь каков процент женщин среди профессоров? 15%.
Кто виноват в этой ситуации? Все мы. Ни в коем случае не мужчины! А все мы, общество. Женщины, кстати, дискриминируют других женщин не меньше, а больше мужчин. А уж позиция "тьфю на вас злыйи феминистки" это вообше за гранью добра и зла. Если бы не они, мы бы не голосовали, не учились бы в университетах, не имели бы закона оберегающего беременных.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Не "тьфу на вас". Феминистки в прошлом достигли очень многого. И когда они бьются за пробивание каких-то конкретных барьеров - я полностью с ними и участвую. Но статистика действительно дело обманчивое. Моя позиция - влезть в причины. Если, например, я почувствую, что меня где-то прищемили по причине того, что я женщина - я объединюсь с теми, кто пострадал так же и буду бороться. Но, например, в том же ЧГК или в аспирантуре - я РЕАЛЬНО не вижу притеснения или дискриминации. Сколько бы процентов женщин там не было. С чем бороться??? За равенство процентов ради равенства?

Если подробнее, то моя позиция по феминизму вот здесь
http://melamory-me.livejournal.com/422696.html

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Так в том-то и дело - в аспиратуре - нет! А в работе - да.
Весь этот тред посвящен не борьбе с абстрактным "врагом". А попытке понять, что есть такое В НАШЕЙ ЖЕНСКОЙ голове, что мешает нам продвигаться по карьерной лестнице. Потому что мне лично кажется, что проблема не в том что нас не пускают, а в том, что МЫ САМИ, в силу предрассудков, не идем.

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

А-а-а-а-а-а, я сейчас реально начну биться головой об стену. Нет никакой "нашей женской головы". Я ни разу в жизни не чувствовала реального потолка на работе из-за своего пола. Если у тебя такое было - значит, это какие-то твои реальные или воображаемые обстоятельства, не средней женщины и не женщины "вообще".

Re: говорить им что они не правы, а права я

[postumia.livejournal.com]

Лена, не надо биться головой об стену. Ты считаешь одно, я считаю другое. Это нормально.
Я абсолютно уверена что женщины ведут себя иначе чем мужчины. И в силу этого поведения (речи, мышления) проигрывают позиции в обществе. Тебя это мое мнение раздражает? ;-) Ничем не могу помочь. Я читаю книги на эту тему, слежу за статьями, беседую с исследователями. И совершенно не вижу никаких причин верить тебе, а не им, звиняй!

Re: говорить им что они не правы, а права я

[melamory-me.livejournal.com]

Ладно, закончили беседу. Я считаю, что средние данные не значат ничего практического, они могут быть любопытны и определять глобальные действия, но на уровне конкретной личности совершенно неважны. Ты почему-то считаешь, что важны. Ну и ладно.

PS Очень задалбливает эта капча в комментах :)))