Про всяческий пиар, и ложь разного вида.
Jan. 6th, 2009 10:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
postumiaПо следам срузу двух недавних событий, у нас разразился целый ряд дискуссий. О пиаре, черном пиаре, и просто лжи.
Я считаю, что лгать нельзя. Во всех областях жизни. Ложью нельзя ничего добиться. Но дело даже не в этом. Ложь абсолютно неприемлима, так как она - прямое следствие страха. Люди лгут, когда они боятся сказать правду. А свободный человек должен бороться со страхом.
Ложь также наносит неисправимый вред самому лжецу. Кого бы человек не обманывал - он обманывает себя. Даже если ему кажется, что с собой-то он честен, и лжет осмысленно, отдавая себе в этом полный отчет. Это иллюзия. Обманывая, человек невольно сам начинает верить в собственный обманный имидж. А это пузырь.
Удар по собственному достоинству и самоуважению.
Я считаю, что лгать нельзя. Во всех областях жизни. Ложью нельзя ничего добиться. Но дело даже не в этом. Ложь абсолютно неприемлима, так как она - прямое следствие страха. Люди лгут, когда они боятся сказать правду. А свободный человек должен бороться со страхом.
Ложь также наносит неисправимый вред самому лжецу. Кого бы человек не обманывал - он обманывает себя. Даже если ему кажется, что с собой-то он честен, и лжет осмысленно, отдавая себе в этом полный отчет. Это иллюзия. Обманывая, человек невольно сам начинает верить в собственный обманный имидж. А это пузырь.
Удар по собственному достоинству и самоуважению.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-01-06 09:40 pm (UTC)вот я сейчас маме наврала, чтобы она не беспокоилась и не выматывала мне этим нервы, и спокойно еду завтра на йух. обманула? обманула. но при этом вряд ли, пребывая в сдероте, внезапно уверую, что нахожусь в хайфе, или нацерете :)
ложь лжи рознь.
no subject
Date: 2009-01-06 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 09:43 pm (UTC)Но иногда правду допустимо подкорректировать.
no subject
Date: 2009-01-06 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:23 pm (UTC)Ну, и потом, так называемая "ложь" часто служит подушкой безопасности для всех участников. Бороться со страхом, наверное, нужно, но все же - со своим. Не уверен, что мы имеем право "бороться" с чужим страхом, т.е. делать больно своей правдой тому, кому ложь явно на пользу. Да и для себя тоже, на самом деле. Так что я за ложь во спасение.
no subject
Date: 2009-01-06 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 11:39 pm (UTC)Я согласна с тем что мы не можем "приговаривать к правде" других, но вовсе не согласна с тем что ложь себе - благо, а также с выводом что "если другим благо, то и себе благо".
no subject
Date: 2009-01-06 11:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 11:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 09:51 pm (UTC)Пропаганда - это кагбэ праведная ложь. Вообще тушите свет.
Я горжусь, что на ynet'е в заголовке написано "погибли солдаты от нашего огня". Знаю одну страну где такой заголовок невозможен.
no subject
Date: 2009-01-06 10:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:42 pm (UTC)Вы написали, что пропаганда - это как бы "праведная ложь". Я отметил, что это не так, пропаганда может быть и правдивой.
no subject
Date: 2009-01-06 10:21 pm (UTC)Пост я писала про ложь скорее в межличносных отношениях.
no subject
Date: 2009-01-06 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:34 pm (UTC)Это какой-то советский момент. Учительница ульпана, работавшая со взрослыми репатриантами из Союза рассказывала мне, что ее ученики все свои прогулы объясняли болезнями. Явно обманывали ее. Одну из учениц она наконец спросила, почему та а прогуляла на самом деле. Оказалось -у нее были дела в Битуах Леуми. Почему же тогда она соврала о болезни? - недоумевающе спрашивала меня учительница. Советский момент. Ложь - это нормально.
no subject
Date: 2009-01-06 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 10:40 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 12:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 01:11 pm (UTC)Но не нашел.
Замечательно!
no subject
Date: 2009-01-06 09:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 09:39 pm (UTC)Лично я совру и глазом не моргну, при очень многих обстоятельствах. Не то чтоб мне всегда при этом было б так хорошо, ну, по крайней мере я могу честно об этом сказать - совру, еще как совру, я себя знаю.
Также предпочитаю, чтобы в случаях определенных мне не говорили правду. Не хочу. Даже если я буду ее сама знать.
Более подробные аргументирования, дискуссирования и проч на эту тему - я только двумя руками за, только обозначь границы темы, она совершенно бескрайная.
no subject
Date: 2009-01-07 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 02:02 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-08 03:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 07:10 am (UTC)“The rulers of the state are the only ones who should have the privilege of lying, either at home or abroad.”- Plato, Greek philosopher. The Republic, 370BC
"Не лгать — можно; быть искренним — невозможность физическая"
А. С. Пушкин. Письма. Вяземскому П. А., вторая половина ноября 1825 г.
Мне кажется, люди лгут, когда правда идёт в разрез с их интересами.
no subject
Date: 2009-01-07 08:58 am (UTC)Мнение Платона по этому поводу, не является разумеется, адекватным примером, так как Платон в "Государстве" описывает тоталитарную страну (где ложь необходима), да еще и с философом во главе.
Ты имеешь в виду, люди лгут, когда им выгодно. Такие люди - лжецы. Патологические.
no subject
Date: 2009-01-07 09:15 am (UTC)А в демократической разве не так ? Все люди равны, стартовая ложь в демократическом государстве.
Люди лгут потому что они люди.
Давно как то видел следующий эксперимент:
В комнате, на столе, стоит огромная игрушка накрытая тканью. Туда заводят детей, и говорят им : "Под тканью игрушка, мне сейчас надо выйти на минуточку, потом я вернусь и покажу тебе, а ты пока не открывай." Потом взрослый выходит и ведётся наблюдение за комнатой, но ребёнок не знает, что за ним следят. Практически все подсмотрели, кто раньше, кто позже. Но самое интересное было потом, когда их спрашивали, подсмотрели они или нет. Так вот нормальная реакция, это соврать.
Обладатель правды сильнее других, зачем же ему этой правдой делиться ? В обществе, где все говорят правду, лгун будет самым сильным человеком.
no subject
Date: 2009-01-07 09:54 am (UTC)"Люди лгут потому что они люди." - Это неверное утверждение. Верное: "Люди спят, потому что они люди", "Люди едят потому что они люди". В разных культурах ложь в разной степени распостранена и приемлима. Есть люди которые лгут постоянно, есть люди которые не лгут. И первые и вторые при этом - люди.
Приведенный тобой эксперимент никак не относиться к делу, так как речь идет о детях, дети лгут. Лгут, так как пытаются понять мир, и в первую очередь границы дозволенного. Дети лгут из страха, поскольку над ребенком довлеет власть родителя, в обязаности которого входит наказание ослушаний.
Кстати, один из главных советов родителю, который не хочет вырастить лгуна - не задавать вопросов, очевидным ответом на которые будет ложь. Не спашивать "уроки уже сделаны?", когда они совершенно очевидно не сделаны, а ребенок играет.
Взрослый человек, в отличие от ребенка, свободен (то есть волен выбирать свои действия сам) и ответственнен (отвечает за эти действия сам) поэтому лгать не должен.
-"В обществе, где все говорят правду, лгун будет самым сильным человеком." - В обществе где все говорят правду, лгуну будет неоткуда взяться. Окружение очень сильно влияет на человека. Посмотри на наших бывших соотечественников, какие метаморфозы переживают. А если и появится - недолго будет праздновать. Ложь невозможно вычеслить, когда лгут все.
А когда лжет лишь один - она очень быстро всплывет.
no subject
Date: 2009-01-07 10:22 am (UTC)Моё утверждение верно, потому что лгать это как есть и спать, я утверждаю, что нет людей, которые не лгут.
Всё, что делают дети приводит в конце концов к пониманию мира. Наказание ослушаний, не обязанность родителя, обязанность, это воспитание.
Человек, не свободен, так как живёт в обществе. Если я живу среди верующих и не верю, можно ли мне лгать, или надо идти на костёр ? Допустим я совру и буду жить, ты говоришь, что ложью ничего нельзя добиться. Я говорю, что частичные успехи у меня всё же будут.
Во лжи надо знать меру, не спорю, как и во всём другом, а живя по чёрно-белым законам многого не добьёшься.
Любую чёрно-белую систему легко использовать, поскольку она легко предсказуема. Поэтому общество правдивцев будет уязвимо для лгуна.
no subject
Date: 2009-01-07 07:11 am (UTC)ситуация усложняется, когда они начинают конфликтовать. тогда, в целом, наверное, нужно следовать второму.
ну и самая большая проблема, конечно, что маленьким умом не всегда просто постичь, где правда и где менее больно
Это - не догма
Date: 2009-01-07 08:32 am (UTC)Вот помню, был какой-то рассказ, когда соврал священник, известный тем, что никогда не лжет. Чтобы выгородить женщину, которая изменила мужу, и вернуть ее в семью. Кажется, Джека Лондона рассказ.
Но тут, видимо, о чем-то другом, я не врубилась в контекст.
no subject
Date: 2009-01-07 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 09:11 am (UTC)А если перейти на политику, то тут всё что угодно можно назвать "ложью во благо".
no subject
Date: 2009-01-07 01:33 pm (UTC)Сначала, в основном посте, вы пишете, что ложь ВООБЩЕ недопустима, и аргументируете это в том числе и тем, что она наносит вред самому лжецу.
Потом, вдруг, вы пишете, что
Мол, ложь для блага других людей - хорошо, для личной выгоды - нет.
Потом, когда я говорю, что пропаганда может быть лживой, вы отвечаете, что что же, "Для пропаганды, поэтому, все средства хороши?", то есть, уже отрицаете ложь на основании того, приблизительно, что ложь нехороша (морально, этически, видимо?) хотя до этого говорили просто о том, что ложь невыгодна лгущему, то есть, выступали с прагматических позиций.
С такой позицией довольно тяжело спорить, поскольку совершенно неясно, в чем она заключается.
Однако же, я не собираюсь спорить ради спора, просто хотелось объяснить, что мне тут видится со стороны.